建筑改变中国系列论坛 古建筑的传承与创新

北京林徽因、梁思成故居被拆事件再次将古建筑的保护推向公众视野，到底蕴含了我们传统建筑艺术结晶的那些古代建筑现状如何？我们应该如何去保护和传承传统建筑艺术的魅力和生命？为此作为具有媒体使命的新媒体公司，我们真挚邀请各位专家共同讨论切磋，旨在唤起更多公众对这些即将逝去历史的重视。

　　主题：建筑改变中国系列论坛 中国古建筑的传承与创新

　　论坛时间：2012年2月17日9：30-11：00

　　论坛地点：搜狐网络大厦12层大演播室

　　特邀嘉宾：

　　北京市古代建筑设计研究所所长 马炳坚

　　中国民族建筑研究会原副会长、清华大学建筑学院教授、博导 单德启

　　中国艺术研究院建筑艺术研究所副所长 王明贤

　　以下为现场直播实录：

　　【主持人】：各位搜狐焦点的网友、各位嘉宾大家上午好。欢迎来到“建筑改变中国，中国传统建筑的传承与创新”的现场。这一期是建筑改革中国系列的第十二期，也是2012年 农历新年后的第一期，非常感谢各位嘉宾和网友的支持，也给大家拜一个晚年。

　　今天我们建筑改变中国的议题叫做中国传统建筑的传承与创新，我们还有一个很应景的副标题叫做“我们还有多少历史可以拆除”。最近其实大家都了解到北京林徽因、梁思 成故居被拆事件再次将古建筑的保护推向公众视野，到底蕴含了我们传统建筑艺术结晶的那些古代建筑现状如何？我们应该如何去保护和传承传统建筑艺术的魅力和生命？我们也 想通过这个论坛能够唤起更多公众对这些即将逝去历史的重视。

　　今天我们也是就这方面的话题邀请到了三位重量级的专家：

　　中国民族建筑研究会原副会长、清华大学建筑学院教授、博导 单德启

　　北京市古代建筑设计研究所所长马炳坚

　　中国艺术研究院建筑艺术研究所副所长王明贤

　　首先因为我们说到了梁林故居，记得上次采访单教授的时候，您说过梁思成先生是您的老师，您能不能首先对这个事情发表一些看法，梁先生的故居您也是去过的吧？

　　【单德启】：被拆的这个没有去过，好像在新闻里也没有宣传的那么多。但是知道这个故居有一个所谓的“太太客厅”。

　　【主持人】：您对梁林故居被拆的事情有什么看法？

　　【单德启】：最近还有一个蒋介石故居被拆的事情。现在总的来说是大拆大建充斥在我们国家，毫无分析、毫无论证、毫无法制来治理。关于梁林故居的现象我个人为要做一个比 较科学的评论，否则他住的地方都不能修缮、不能改造、不能拆除，那也不行。要说梁思成故里，不知道哪个是故里，可能需要比较权威的学术机构进行认可与分析，哪些是需要 保护――原封不动的保护，哪些是可以修缮、改造的，哪些是可以拆除的。现在国家文物局、省市文保单位，挂牌的也已经非常多了，但是缺少保护的细则。据我知道，比如说日 本，“国宝”级的“文化财”评定是非常慎重的，相当少。而国家和社会基金投入却相当多。我们这里是把它挂个牌，叫产权单位或者老百姓不能动，因为“名人故居”数量非常 之多，这些古旧建筑的维修、保护甚至比买一栋现代住宅花钱还要多。你说怎么办？老百姓自己出不了钱及地方政府没有钱，国家文保经费业有限。你把它挂个牌，住户不能动了 。因为这些建筑大多是要住人的，他生活在那些老房子里，年久失修，又不方便，比如说漏雨、潮湿、采光通风不好，卫厨设施欠缺等等。一概不能动也是不行的。所以我觉得， 对于这些已列入或待列入的、国家省市不同级别的“保护”对象，要做具体分析、论证，要有可操作的实施细则。比方说，一类是这个“故居”建筑物非常有特色、甚至是建筑史 上的经典，那么就应该原封不动。一类是这个“故居”建筑物一般，甚至过去也增增补补改造过，而它却是重大历史事件的发生地，或者是名人许多故事的发生地。那就起码可以 维修、改扩建。或许还有一两类，比如说毁掉了的废墟等等。在论证的基础上，制订保护细则，有的方面是强制性的。强制性的条文进入法制，你拆了不该拆的就要追究法律责任 。“破坏文物”入罪，就跟醉驾一样。现在这类时多，有种种原因，多了也就见怪不怪，法不责众。客观来讲，这个保护细则，制止毁坏等等只是治标，没有治本，因为整个国家 、整个社会没有对保护、传承、弘扬我们的历史文化传统有足够的重视，现在打着建设、发展的旗号进行破坏，甚至不亚于文革的打砸抢。我有时无可奈何的说，下几代中国人恐 怕不知道自己的祖宗在哪里了。是耸人听闻吗？恐怕没有几个知道有个林徽因了。

　　【主持人】：马老师刚才说到文物都是不能拆除的。这个事情引出来维修式拆除这样一个说法。您对这样一个提法怎么看？今天国家文物局还回应了这个事，出了一条新闻。

　　【马炳坚】：我个人认为这个提法是为这件事情辩护。凡是文物都不能拆除，拆除以后再修起来就不是文物了。这是很简单的一个道理，文物只能修缮，怎么修缮，根据文物损坏 的情况来确定。不能说只要坏了就拆，拆完了再建。这个说法不成立。梁先生故居是最近才确定为准文物，因为房子的状况比较差，不太完整。但是梁先生在那里住了很长时间， 而且很多事情都跟那个房子有联系。所以应该保护起来。

　　【主持人】：我昨天在网上看了一下，我看到网上您对圆明园的重建问题也是颇为支持的。

　　【马炳坚】：现在中国人的思维很绝对化，不是黑的就是白的，没有中间色。这个想法有问题。圆明园基本的意见有几种：一种是就是现状，不能动，叫做废墟派。其实我觉得圆 明园的废墟已不存在，当初烧完以后是废墟，破壁残垣，你还能看到被烧毁的痕迹。现在成了郊野公园了。现在也不能称为遗址公园，因为遗址都埋在土，没有发掘展示。圆明园 五千多亩地都在那里荒着，你说它是爱国主义教育基地，但是很多年轻人去了以后看不到，废墟没有了，遗址也没有。现有的这些展陈、资料我觉得都做的不够。所以圆明园的完 全恢复也是不可能的。我的想法是，首先第一步，根据2000年的规划，首先把圆明园的山形地貌恢复，这个据我所了解正在做，那个并没有被英法联军烧毁，后来到是被我们自己 的人破坏了不少。当时也不是把所有的建筑都烧光了，只烧了一半。最近我看了一部分史料。说英法联军烧了之后，到了一九二几年，中国人自己开始盗运、偷东西，把石料和砖 料都运出去改房子。王怀庆搞自己的园子，从那里面运了三年。当时北平市政府把围墙拆了修马路，这都是中国人自己当时进一步的破坏。这个破坏有历史原因和过程，现在你叫 它废墟，基本上没有废墟了。遗址公园也没有达到遗址公园的要求。所以我的想法是首先把山形地貌整治出来。另外，要把遗址进行挖掘展示给大家，让大家都能够看得到具体的 建筑和基本的形态。另外，按照规划确定的恢复一部分，大概占10%也好，百分之十几也好。这样才能形成对比。我还建议要做两个东西：一个是圆明园的全景模型，它在鼎盛时期 的模型。这个模型也比较好做，因为现在有资料。横店已经做了一个模型，大概是五十分之一，很大。人们可以在上面转圈参观。既然想展示英法联军掠夺过以后的模型，就做一 个烧过的模型。有了这些内容以后，才能起到真正的教育作用。现在的圆明园废墟就是一个郊野公园，没有起到教育作用，没有发挥它应有的作用。

　　【单德启】：马先生刚才讲的我很同意。废墟派也好，重建派也好，你提的这个建议很好。我在德国汉诺威博物馆，我就看到他们陈列了四个城市模型，一个是汉诺威最初成为城 市的模型。第二个是第二次世界大战发生前的模型。第三个是二战轰炸，战争废墟成片的城市模型。最后一个是现在的。

　　【主持人】：王所长给我们聊一聊对于传统建筑保护的看法。

　　【王明贤】：首先我对于梁林故居被拆除的这个新闻感觉很震惊。因为梁思成先生是中国保护文物建筑的先驱，居然把他的故居建筑都拆了，这有一种象征意义，说明有的人连老祖宗都不要了。梁林故居应该是他们在营造学社时候的故居。梁先生和林先生，1928年回国以后先到东北大学创办建筑系，之后到营造学社，单德启先生是梁先生高的足，我在这里班门弄斧。三十年代他们在北总布胡同的那个故居， 虽然时间很短，但是很有意义。梁先生和林先生在营造学社研究中国古建筑正是居住在这里。从文化史的角度来讲，他们的那个故居是中国当时著名的文化人的沙龙。三十年代的文学、艺术、建筑研究都是一个高峰。这个客厅见证了很多现代文化史的重要事件。但是现在说它是太太的客厅，好象林徽因先生不同意。实际上是谢冰心写了短篇小说《太太的客厅》，传言是讽刺林徽因的。林先生看了以后不太高兴，所以两个人不怎么来往。林先生和梁先生居住过的地方，它本身就是一个四合院，具有建筑研究的价值，现在把它拆除了，我很意外。但是我又不意外，因为这是中国六十年来我们对老北京城、对古建筑态度决定的。1949年当时梁思成先生看到北京现代化建设，他就给中央递 了一份建议，关于中央人民政府中心位置的建立，就强调要保护北京旧城，另辟新区。但是很遗憾的，最后梁思成先生的方案被否定掉了。所以现在北京在老城区里盖大量新的建 筑，新旧建筑混杂，进退两难。北京城市现在面临很大的困难，就是因为没有采用梁思成方案。第二，北京大量的拆北京的城墙，五十年代就拆的差不多了。而且在五十年代中间 还有批判梁思成先生大屋顶的运动，在建筑学报上，甚至还在一系列的报纸上都批判梁思成先生。我觉得批判梁思成先生，也是中国现代文化史上的一个冤案 。我们从五十年代回忆下来，对中国的知识分子带来打击。从对电影《武训传》的批判，接下来俞平伯《红楼梦》研究批判、胡风批判，包括批判梁思成先生大屋顶，这是中国现代文化史上的四大冤案，对中国的知识分子造成打击，对中国的知识分子造成很大的影响。我们的建筑师、知识分子应该从文化的高度来认识这个问题。

　　【主持人】：我们今天还想聊聊中国传统建筑的特色和特点，我去年参加过马老师的新书发布会，《大壮营造录》，也是讲了中国古代文化建筑的特色。能不能请马老师给我们讲 一讲目前北京现存的古建筑，中国古建筑的脉络主要的类型和特点有哪些？

　　【马炳坚】：就北京的古建筑来说，一类是宫殿。第二类是坛庙，这是皇家祭祀用的。第三类是苑囿，颐和园、北海，现在的中南海，这都是过去的皇家园林。还有已经被烧毁的 圆明三园，香山等。第四类是皇家的陵寝，东西陵、北京的十三陵。再一类是宗教建筑寺院、佛教、道教、伊斯兰教。还有王府衙署。再一种，商铺、古代的老商业街。再一种民 居也是大量的，就是被毁坏的很严重。应该有八九种、十来种。总的来说，现在国家级的文保单位，过去的皇家建筑，包括宫殿、坛庙、苑囿、陵寝这个相对来说保护的比较好， 因为国家也比较重视，一般人不敢随便去动它。相对来说，民居四合院、商业建筑这都破坏的很严重了。建国初期，北京大概有三千多条胡同，现在剩了不到一千三百条胡同，而 且是破败的。保存的这些胡同也都是改造过的。另外还有一个比较严重的情况，原来独门独院的四合院现在基本上没有了。现在除非是有一些高层领导或者是有钱的企业家住的私 宅或者会所还是独门独院的，现在都是大杂院。这种大杂院不是四合院。四合院就是一家一户的，一家一户一个院子。这些怎么保护？如果是拆除性的保护那就完了。但是一点不 拆也不现实，有些房子破的不成样子了，可以进行适当的调整，加进一些现代化的设施，风貌不变，但是用途提升了，顺应时代的发展。其他的商业建筑，过去的老商铺基本上看 不到了。我记得十几、二十年前我骑着自行车去转街，有时候还能发现老药铺、老绸缎庄，这些年大规模的开发，都拆掉了。想看老店铺，就只能翻过去的史料、翻书籍。

　　【主持人】：单先生能不能给我们讲一讲古建筑在建筑手法上面，或者建筑艺术上面有什么样的特点？

　　【单德启】：刚才马先生讲的分类，我觉得差不多了。有一点补充，还有一个大的，就是城市。这是当前中国面临最剧烈的改变。过去的一个城市，是一个政治、经济、文化、生 态环境综合考虑的非常精妙，相当科学的大聚落。例如古城北京，从元大都到明代、清代、包括旧中国纷乱的战火破败，没有人大声疾呼，喊保护。但是一直到新中国建国时，还 是保存得较为完好。建国以后，毛主席站在天安门上指出北京城，我们将会有一片烟囱，要搞工业化。我觉得北京城太累了，功能太多了，它是政治中心，又是历史文化中心，又 要发展工业成为经济中心。后来，又要建成旅游城市，不堪重负啊，不坏也得坏。 现在北京城的整体形象，空间结构，交通系统、感觉不是北京了。古城保护好的，一个是平遥， 一个是西安。

　　虽然问题也不少。但是西安古城的风貌，保护得还是相当好的，也做了一些传承与发展，古城市发展规划上也有战略性的保护策划。据介绍，唐代的长安城有一百万人， 这是怎么算出来的呢？当时城内有124坊，每个坊就相当于一个居住团组，平均住多少人，这么算出来的。现在西安，有一千万人了吧？但是唐长安城郊的“大唐芙蓉园”的水面， 是现在西安复建的“芙蓉园”加上最近完成的总和的三倍。西安还算是古城之中保护、传承得好的，北京就不用说，两千多万人，五百万辆机动车，生态环境、交通拥挤和污染， 古城风貌的被蚕食，我们究竟还有多少老祖宗留下的可以让我们作赌注啊。

　　再说说中国传统建筑的建筑艺术，在世界上也是独树一帜的，我想，更值得我们倍加重视和传承弘扬的，是它的文化内涵，是它物质载体“硬件”之内的“软件”。中国 传统建筑与形象、群体格局、空间序列，与用地、用林营造等等各个方面，都是和谐统一，相辅相成、比如――我曾经给学生讲课，北京四合院民居建筑是双坡屋顶，而太和殿是 “重檐庑殿式”琉璃瓦大屋顶。如果把太和殿做成双坡屋顶，就很难看了，也不经济，屋顶空间也会浪费很多。又如，太和殿这样的皇家建筑群为什么用琉璃瓦，一是黄瓦、红柱 是帝王的色彩，普通老百姓甚至官员都不能僭越，还有一层道理，就是普通砖瓦顶逢雨吸水，其重量增加三分之一。而琉璃瓦却几乎不吸水。你想，庞大的太和殿屋顶，一下雨重 量就增加了三分之一，下面的木构架体系承受的重量就会受不了。而普通老百姓的“三间五架”，其架构足足可以承受不大的雨后屋顶重量。中国建筑就是这样很巧妙地把建筑造 型、建筑的文化内涵和结构、在料、色彩、尺度、非常巧妙、又科学的结合起来了。现在某些仿古建筑，是反中国建筑文化的。现在只要有钱，运用现代材料技术，放大一倍太和 殿也能盖得出来，实在不伦不类了。

　　我还看到一栋庞大的仿古建筑，有三四层加大屋顶吧，居然上层和下层的柱子不对位。你要仿木构建的，又违反“木构”的逻辑，岂不让人哑然失笑？我们这个建筑业，是国 民经济的最大的一头，比如建筑材料、施工，形成城区后的道路、绿化、排供水、排污等等，有人统计是耗费资源60%以上，关系到国计民生。历史上，一个朝代肆意挥霍，追求所 谓的“形象工程”和“业绩工程”，比如秦始皇阿房宫、慈禧太后动用军费建颐和园，最后加速了他们朝代的灭亡。梁思成先生有句经典的话：“建筑之始，产生于实际需要，受 制于自然物理，非刻意求新形式”。试看现在，刻意求“新形式”的已经到了违背生态环境，浪费大量材料，在“视觉冲击力”的旗号下追求所谓的“新、奇、怪”，已经到了无 以复加的地步了。比如沈阳和广州相继搞大铜钱状的高层建筑等等。我看，这种糟蹋中国建筑文化的严重性，并不比损毁几栋古建筑差。

　　【马炳坚】：中国大屋顶为什么是曲线？从排水方面是一个抛物线，它把水抛的更远。到了檐口部分相对平缓，因为屋顶出檐比较大，妨碍着阳光照进去，到了檐口这个地方比较 平缓，有一种反宇之势，阳光能够更多的照到里面。所以它是非常科学的。单先生刚才讲的彩画，尤其是等级越高的建筑，彩画做的越讲究。过去很早的时候，油饰彩画几乎是和 木构建筑一起同时产生，中国建筑历来有涂颜色的传统。这也是对木头的保护，同时彰显了建筑结构的等级和功能。和玺彩画一看就知道是皇宫用的。下一个等级是王府和寺庙， 老百姓是不能用彩画的。现在不管是四合院也好还是什么也好，都是做红颜色的油漆，大面积的彩画，在过去是要砍脑袋的。

　　【主持人】：大家都说建筑是凝固的历史。

　　【单德启】：凝固的音乐。

　　【王明贤】：石头的历史。

　　【主持人】：但是同时在我们现代的建筑设计中，怎么能将古建筑的优秀传统用到现代建筑中？

　　【马炳坚】：这是一个大题目，这个太难了。我们几千年的文化传统，不能在我们这一代就终止了，要有一个传承和发展，不会停步。这是一个大课题，是我们全中国的建筑师们 要研究的课题。但是现在大家都不研究了，只有少数几个人在想这个事情。这不可能是少数人能够解决的问题。中国优秀的建筑艺术，包括一些造型艺术，中国古建筑的优点怎么 和现代建筑、现代技术结合起来，能够得到充分体现。而且让人一看这就是中国的东西，这个问题也应该说是一个大问题，也逃避不掉。

　　【主持人】：现在有一些开发商在建房子的时候也在用这些中国古元素的东西。

　　【马炳坚】：说起开发商，我还有一点看法。开发商最近两年有人开始注意这个问题，但是在过去，一般开发商开发的是盒子楼，欧陆风的建筑。现在我们的城市没有特点，基本 是三种类型的建筑，一种是叫无国界建筑，就是盒子楼，这种盒子楼放在哪都行，不管是玻璃盒子也好，钢筋混凝土的盒子，都是方盒子。现在全国各地城市基本都是这样。再一 类，欧陆风，改革开放以后在中国刮的相当凶。很多高档别墅都是欧陆建筑，这个花园、那个花园，就是没有中国花园。我不反对做一点欧陆建筑，但是你别把它做的太多了，因 为这是在中国。到了一个什么小区，说到罗马了，不是那么回事。甚至河都变成塞纳河。这是有问题的，指导思想是错的。中国的东西就不值钱？就一定得搞外国的？第三种，以 央视大楼为代表的，奇特怪。包括单先生刚才说的大铜钱、福禄寿，不管中式的奇、特、怪，还是西式的奇、特、怪，总而言之就是奇、特、怪。追求这个奇、特、怪，这也是不 健康的思想。

　　【单德启】：是文化的颓废、堕落。

　　【王明贤】：所以我们前面搞了全国十大丑陋建筑评选。评北京的摩根大厦，现在改为盘古大观，现在评为第一名，还有福禄寿，还有大铜钱。中国的现代建筑现在确实很成问题 ，因为中国现代建筑的水平确实很低，我们跟日本比较，日本现代建筑这五十年或者三十年的发展是非常快的。基本日本的现代建筑在国际上都属于一流的。我们看到有几十个建 筑师在世界上都算是大师。他们除了学习西方的现代建筑以外，他们对日本的传统建筑、东方得传统建筑有研究。他们看起来虽然是现代建筑，但是他们有日本和东方的建筑的特 点。我们中国的现代建筑目前总的还是让人很失望，就是刚才马先生说的那三种状况。下一步中国建筑如何从传统建筑中吸取营养，这是一个很大的课题。但是这里面也有问题， 不是把过去建筑照搬照抄，因为现在的城市生活和过去不一样，所以中国现代建筑就面临着非常大的问题。他们在北京和中国做的东西，他做出来没有办法跟中国和北京的城市联 系起来，他就好象一个忽然的天外来客，像一个迪斯尼的乐园，而不是真正北京生长出来的现代建筑。下一步应该是中国的建筑师和世界的建筑师携手起来研究。但是这又要从城 市规划的角度来看。一个城市要形成它的文化，保护老北京城，并不是一个单纯的，所以要从城市规划角度考虑。首先要保护核心建筑、历史建筑。一些建筑跟城市的传统文化最 靠近，就是把大量的古建筑都拆了，盖大批不伦不类的新建筑，把这个城市给破坏了。现在怎么样从城市规划角度保护这些古建筑。就像刚才马先生讲的，属于国家重点文物保护 单位，要重点保护，甚至是北京市的文物建设保护。是不是还有一匹一些老的建筑，现在有的要拆，有的不拆，我们能不能做一个研究，至少不能随便拆。要是这些专家跟媒体给 它保护起来。比如说把北京做一个普查，哪些建筑需要保护，哪些建筑是有可能不一定留下来的，我们做一个研究，在这个情况下，可能我们的老北京还保护得住。北京作为一个 世界少有的历史文化名城，生存还是毁灭，就在这一代人手里。可能我们这一代人就把老北京城毁掉了，也可能保留下来。关键时刻，媒体和专家共同一起来工作。

　　【单德启】：有没有一种虚拟空间的保护。人类再过一二百年，你都能够保留下来？地皮有限、空间也是有限的。我们现在看到保存至今的古建筑、老房子，比如说四合院、大屋 顶、徽州民居等等，在它形成一种模式之前，必然有一种另外的模式，只是社会发展了，新的功能，新的材料和结构形成新的模式更好，新的模式取代了旧的模式。可以说，现代 称为古建筑的那些建筑，当初也是那个时代的“现代建筑”，可能也很时尚，很新潮。传承几百年下来，它们也都面临需要更新的境地了。我觉得，对待传统建筑，尤其是老城老 房子，它的保护理念，它的更新发展，都需要转变我们自己的思维，优化我们的思维定势。比如“保护”就只能原地、原状不动，没有一丝变动。法国的名人莱布尼茨故居就从郊 外搬到汉诺威城内，它更有效的被保护了。它更有展示自己的功能了。我们国家也不乏此例，上世纪七八十年代，在安徽歙县，东南大学的教授就将分散在几个村子里的一批明代 徽州民居集中到一个地方，设为“明村”。它们都得到很好的转移、修缮和保护。否则，毫无疑问将湮没、毁坏、倒塌在村里。这些例子说明：保护应该是多种形式、多种对策的 。就地保护、异地保护、镶嵌保护（把古建筑有机融入现代城区）、废墟保护、“基因”保护；如果再试试“虚拟空间”保护，把那些实在“保”不下来的古建筑“安放”在虚拟 空间里，是否也不失一种措施。

　　“创新”也是不是应该多种形式的，“面目全非”似乎是创新，而“似曾相识”就不是创新。最关键的是中国建筑文化的精粹在哪里？林徽因先生在和梁思成先生对中国古建 筑进行抢救性的调查时，她讲了这么一段话：中国古建筑和现代建筑有相通之处，将来可不作大的更改。但是材料是一定要更替的。势必有更精彩的建筑产生。我们可以从林徽因 先生的话中领悟到：只有改变了材料和结构，才能创造精彩的现代建筑。试问：木构架能盖高层，超高层建筑吗？能盖大空间的航站楼、体育馆吗？为什么老百姓喜欢“欧陆风” ，就是农民盖房子有的搬一两根西方古典柱式，当然是极为粗鄙的。说白了，他们是想追求更好的居住环境和现代生活模式。中国的建筑师，房地产商甚至政府官员，做不出既是 现代的又是中国的建筑来。我想：祖宗在当时条件和手段有限的情况下，对中国传统建筑有那么多的创造；我们现在的条件和手段更好更多了，我们为什么不能继续我们的创造呢 ？

　　【主持人】：刚才前面两位都提到现代建筑和古代建筑、甚至城市规划的问题。马老师，您对古建筑和现代城市的建设，他肯定是会有一些冲突的。您对目前的情况怎么看？

　　【马炳坚】：城市在发展，发展是硬道理。一定要用发展的眼光来对待。城市要发展，建筑的功能、形态、人们的生活习惯也在变化。但是发展有两种，一种是沿着中国传统的文 脉发展。一种是割断历史的发展。现在的发展，把历史完全都忘了，把中国自己的东西都丢了，这种发展有问题。我主张沿着中国传统的文脉向前发展。比如说国庆十周年北京搞 了十大建筑，这十大建筑都是很现代的。但是它理念融入了很多中国的文化元素。中国美术馆、农展馆、人民大会堂、首博、友谊宾馆、华侨大厦，这些建筑直到现在都不过时， 友谊宾馆我前一段去了，那些设备设施都相当不错。但是从外形上看，一看是中国的东西。我们这些年恰恰是把这个给忘掉了。完全做的一点中国的文化元素都没有了。完全是盒 子楼和欧陆建筑。这是有问题的。所以造成了现在城市没有文化特色，中国的城市不像中国城市，和外国的城市没有什么区别。

　　【单德启】：你看美国的华盛顿他乱搞吗？法国巴黎他乱搞吗？

　　【马炳坚】：法国老城保护的相当好。巴黎老城个别建筑坏了以后就是重新翻建的话，也要和周边的协调起来。仔细一看有差别，猛然一看他的风格是一致的。不可能出一个鸟蛋 ，出一个大裤衩子，所以这个是两条发展思路，一条是沿着我们的文化、文脉，要保持着民族特色，传统风貌。一个是完全割断历史。阿富汗国家博物馆门楣上面有一条标语：只 有一个国家文化和历史活着，这个国家才活着。就是说了文化和历史的重要性，如果你割断了历史，忘记了自己的文化，这个民族是没有灵魂的。我们07年十七大第一次提出了把 文化建设提到党的中心工作层面，十七届六中全会进一步发展，提出了文化强国的战略。07年和十七大同时出台的《中华人民共和国城乡规划法》，这个规划法加进了这样一句话 ，在第四条规划原则里面加进了要保护历史文化遗产，保持地方特色、民族特色和传统风貌。这就是作为一个城市规划一条重要的原则，原来是没有的。我们的规划应该重视城市 的风貌问题，文化特色和民族特色，也就是文化和历史要传承下来，只有走这条路，才是正确的。

　　【王明贤】：我一方面同意他们意见，一方面又不同意。单先生说的虚拟建筑，作为研究者，应该从建筑历史，而不是从文化上保护和研究。陈寅恪先生在上世纪三十年代说过一 句话，因为当时中国正处于民族危亡的关头，他说国可以亡，但是史不能断。我们对历史的研究不能断，只有这种精神才能使中国建筑发展。所以我们现在要做大量的研究，从历史 的角度。但我们不能再退了，如果都是虚拟建筑，我们城市的古建筑可能会被毁了。不能退，你一退他们就拆了。

　　【单德启】：如果万一没有顶了，你至少把它录像下来，将来子孙可以从虚拟空间看到，必要时也可以复建。

　　【王明贤】：但是我的理解还是坚决不能退，你一退完开发商就起来了。

　　【单德启】：虚拟建筑还不光是对传统的建筑，未来某些建筑，或者某些建筑的功能，或者某些建筑的审美，可以通过虚拟空间来满足。

　　【王明贤】：1963年北京规划局曾想要把整个故宫拆掉，盖成现代办公大楼的方案。那个时候如果我们退了，整个北京城就盖成了曼哈顿。马先生说中国建筑发展方针我觉得也很 重要。我还是觉得强调，一定要坚决保护那些古建筑，因为这些如果你拆完了，你就没有安身立命的地方。如果作为中国现代建筑发展，一方面对中国现代。但是对大量的住宅可 能他还不可能太强调它的民族形式，所以还是从现代生活来考虑。在另外一部分的重要创作，强调它的现代民族形式和民族意义。

　　【主持人】：保护古建筑也好，传统古建筑也好，可能是从每个中国人做起。从中国人对整个中国对建筑文化的了解来做起。对于普通民众来说，怎么样能够引发他去对古建筑产 生更大的兴趣？

　　【王明贤】：我觉得建筑跟普通老百姓生活关系非常密切，他完全有可能比关心别的东西更关注。中央电视台现在有一个鉴宝节目，中国有几亿人在收藏，老太太用退休的工资还 拿去收藏。我觉得用这个精神来保护我们的古建筑，对我们的建筑研究，或者建筑的理解，我觉得完全有可能调动起来。我希望你们搜狐能不能在这里起到重要作用。就像当年讨 论实践是检验真理的唯一标准。怎么做到思想解放，推到改革开放的路上。我觉得你们要发起中国城市和建筑的讨论，使中国城市的建筑才真正走上良性的道路。

　　【单德启】：现在CCTV搞的“走基层”，反映普遍的好。它就是这个道理：你媒体、舆论工具关注中国的真实情况，你别一天到晚搞粉饰太平的高消费、奢侈品，豪宅豪车的宣传 ；老百姓说，你这和我没关系。所以，我们如果能够把我们中国的传统建筑、古建筑、古代城市等等留下的遗产，对广大老百姓到底有什么关系，有什么作用，包括年轻人，对他 们的文化感染和艺术熏陶，对他们的精神生活非常重要。他们就会自然而然地而不是被强制地关心和保护。我小时候，爷爷给我讲了不少传统文化的小故事，比如孔融让梨、司马 光破缸救小朋友，孟母三迁等等，很有趣，又很能激励人，这样就会对传统文化的感召力认可。现在讲对待传统建筑保护、传承等等，老百姓认为这是专家的事、是政府的事，跟 自己没有什么关系，他不在意、不在乎。所以，专家、媒体、政府要大力推动全民对产生建筑文化的重视，对传统建筑的保护。

　　【马炳坚】：其实就是抓两个问题，一个是宣传，一个是教育。宣传就是中国建筑究竟好在哪。它的内涵是什么，通过专家、媒体充分的展示。

　　【单德启】：比如戏剧、诗歌，绘画文学作品等等，都有“亭”，《牡丹亭》、《风渡亭》、《凤仪亭》等等。讲了很多有趣的故事。

　　【马炳坚】：过去亭子的亭和停留的停是一个字，人走了一段时间以后要休息一下，他累了，要有一个停留的地方，休息的地方环境要好，不能说休息在一个旮旯里面，他不舒服 ，他必须要找一个风景比较好的地方，休息一下、看一看。所以亭子究竟放在哪合适，这本身也是很有讲究的。这就和造园就联系起来了。中国建筑任何一点拿出来以后，对它加 以分析，都能够找出中国传统建筑的特色。今天这样的访谈也是挺有必要的，但是需要做深做细，要做成系列的。另外，就是教育，教育要从小孩子抓起，小学课本也应该有这方 面的科普。现在主要的问题是大学教育很成问题，自从建国初期批判了梁先生以后，中国的教育基本上在大学里面不讲传统。研究生可能搞一点建筑历史，这仅仅是限于历史，其 他的工程技术、美学、技术、哲学问题都没有上。这两年中国的文化热也波及到建筑系。建筑系搞传统东西比较多了。我是做设计的，我感觉压力很大，大学里培养出来的基本上 都是西医，中医传统非常少。所以我们觉得这个风应该在大学里赶紧刮一刮，能不能在大学里面，把中国建筑的内容加一些进去。我觉得应该是中西建筑一起学。建筑学谁规定的 就是学现代建筑？

　　【单德启】：老祖宗也是开放的，比如中国佛教的塔就是从印度引进的。印度的塔叫做“萃堵坡”，是石构，到中国来把它作为了一个文化符号放在顶部。而塔，中国化了。中国 最接近高层建筑的是阁。于是中国的阁加上印度的萃堵坡文化符号，就创造出了中国的塔。这样的例子还可以举出很多。西方一些国家现代化起步早一些，并不是说飞机场航站楼 、高层建筑等等现代建筑是欧式建筑，中国要是早现代化了，飞机场等等也必然是这个样。现代建筑本土化，就是要把本土文化融入到建筑中去。

　　【马炳坚】：所以教育中要把本土的东西融进去，纯粹的光搞西方不行。

　　【单德启】：外国的现代建筑，他们也在自己传统的基础上创新，比如现代的外国教堂。

　　【马炳坚】：这有一个历史背景，因为中国一直封闭，到改革开放以后才放开，一出国，大家有一个猎奇的心理，都觉得外国挺精彩，他没有见过，觉得挺新鲜，所以就学。但是 学到一定程度就不能再学了，再学就有问题。外国人看中国的东西还稀奇呢。

　　【主持人】：就像开发商盖房子似的，欧陆风的就是国人买的比较多，外国人买的比较多的就是中式的。

　　【王明贤】：现在北京市的四合院越来越少了，现在又开始多了。我有一个朋友他在美术馆附近买了一个两进院的四合院。小的人敢要。有一个艺术家，他在大杂院里只有20多平 米，他现在改造成室内设计很舒服，小的也可以很好。有条件的就买独门独户的，他也会对那个有兴趣，要去了解。老百姓住在大杂院，这20平米，我改造成舒服的住宅。我建议 你们去把这些了解一下，然后介绍一下。

　　【马炳坚】：这些年我们也没有少做四合院的翻改建。把那些老院子通过翻新建的手段把现代化的东西加进去，有的甚至做的很理想。这样的话，住着很舒服，再也不是过去得那 种阴暗潮湿的。形式还是传统的，但是里面的内容是现代的。现在最讲究的住宅就是四合院，比任何一种高档的都卖的贵，而且不好买。

　　【主持人】：我们今天讨论的主题是中国建筑文化的传承与创新，由于时间的关系，我们也不能聊的太充分。最后想请三位专家用一两句话给我们说一说建筑文化的传承与创新， 好的建筑和好的希望。

　　【马炳坚】：中国的城市要发展、建筑要发展，但是一定要沿着中国自己的文脉发展。

　　【单德启】：最大的问题是中国建筑文化的宣传、教育，从娃娃抓起。

　　【王明贤】：对城市里的古建筑要坚决的保护，当代建筑一定要创造出我们民族的特色来。

　　【主持人】：文化传承应该是人类社会自然发展的一条必由之路，对于一个国家、一个民族来说，如果是文化的东西丢了，就像刚才几位说的，就丢了根和历史。所以我们在文化 传承中，其实建筑是最重要的一个东西，因为它兼具实用型和可观赏性，一个好的建筑很快会成为城市的标志。这也是本期建筑改变中国的论坛想要引起大家共鸣的东西，注重建 筑化的传承。新的一年我们还会继续做建筑改变中国，不管是保护古建筑方面的论坛，还有其他的现代建筑的活动，我们都会进行，也希望各位能够继续支持和关注我们的论坛， 也希望广大的网友能够关注。谢谢几位嘉宾。